Дмитрий Гасин побеседовал с двухголовым писателем Жвалевским-Пастернак, и разговор вышел очень интересным: о переходном возрасте, подавленном отвращении и праве подростка быть собой.

Дмитрий Гасин Мир меняется быстрее, чем когда-либо, а жизнь, семейный уклад и все, что касается педагогики, меняется еще стремительней. Что делать тем, у кого ребенок еще не вошел в подростковый возраст — но вот-вот до него доберется? Наступят 9, потом 10 лет, и любимый «удобный» малыш превратится в кого-то колючего, ершистого и непонятного. Куда бросаться за ответами? Как поступить? И самое главное — что делать, если самые простые ожидания от ребенка не оправдываются? Например, ну как можно не поступить в институт по окончании школы?

Евгения Пастернак Людмила Петрановская давала прекрасные советы на эту тему… Как там у нее было — «хобби, секс, алкоголь»?

Андрей Жвалевский «Любимая работа, секс и алкоголь помогут вам пережить это время». Вам — в смысле родителям.

ДГ Родителям?

АЖ Конечно родителям! Переходный возраст — это на самом деле проблема родителей, а не детей. Если человек в 14 лет не знает, куда поступать, это для него совершенно не проблема — это проблема родителя, который почему-то уверен, что в 14 лет нужно четко знать, чем ты будешь заниматься всю жизнь.

ЕП Вообще «ожидания от ребенка не оправдались» — это страшная фраза. Почему он должен оправдывать ваши ожидания?

ДГ Получается, что все родители делятся на две группы: одни возлагают завышенные ожидания, а другим все равно?

ЕП Да почему же все равно? Откуда эта альтернатива: либо я хочу, чтобы ребенок оправдывал ожидания, либо мне все равно?

АЖ Между этими двумя полюсами и находится идеальный баланс, который очень сложно найти. Конечно, мне не все равно, я люблю своего ребенка. Но я — это сложно, даже, может, противно, — я должен признать за ним право быть самостоятельным человеком. Например, человеком, который любит вышивать крестиком, — вопреки моим вкусам и представлениям.

ЕП Почему ребенок вообще должен оправдывать чьи-то ожидания? Любите ребенка таким, какой он есть, а не таким, каким вы его себе придумали. «Я штангист, всю жизнь тягал железо, а мой ребенок — хлюпик, не может даже гирю поднять. Не оправдал ожиданий, гад!» Ну что теперь делать?

АЖ Убить его, родить нового?

ЕП Ну не хочет он штангу тягать! Он, может, садовник или парикмахер по призванию.

АЖ Это нормально, когда дети не оправдывают ожидания родителей. Например, мой отец вырос в крестьянской семье — получил два высших образования, стал в конце концов журналистом, партийным работником и т. д. Я родился в семье журналиста и филолога — стал физиком. Моя старшая дочь родилась в семье физиков — стала антропологом, сейчас учится в Эстонии в аспирантуре. В моей семье, наоборот, принято, что дети не следуют по стопам родителей. Правда, еще принято, что родители по этому поводу сильно не переживают.

А самое главное, что все счастливы. Видимо, мне на роду написано иметь дело с буквами — так я и имею дело с буквами, хотя закончил физфак. Природу не обманешь! Не надо бояться, когда кто-то пошел не той дорогой — если это не его судьба, то он вернется.

ДГ А как же ваша повесть «Открытый финал»? В главе «Настоящий мужчина» отец перекраивает сына по своим лекалам — и в рамках главы это имеет скорее положительный результат.

АЖ Ну, там немного другое. Отец просто вытаскивает сына из-под опеки мамы. Кузнечик-старший показывает Кузнечику-младшему, какая она — реальная жизнь, где никто не бегает за тобой с носовым платком. По папа вовсе не настаивает, чтобы сын «пошел по стопам». Хотя ему и не очень нравится, что сын занимается (фу!) бальными танцами.

Открытый финал

598 ₽ 1 328

Чем занимаются старшеклассники после школы? Много чем — например, танцуют. Сюжет каждой из глав стремительно закручивается вокруг одного из воспитанников студии бального танца. Каждому из них есть о чем переживать - от безответной любви и проблем с родителями до поиска своего места в жизни. Но в финале личные проблемы героев отступают перед общей бедой... Некоторые ошибки будут исправлены, а некоторые нет — открытый финал не решит всех проблем и не даст готовых ответов на главные вопросы. Но герои этой истории выйдут из нее другими людьми — и читатель, скорее всего, тоже.

Посмотреть

ЕП Я как попугай в последнее время повторяю, что самая большая проблема нынешних подростков — это гиперопека. Взрослые совершенно передушили бедных подростков. Это их «ничего не хочу» — следствие именно гиперопеки. Когда мы еще писали «Охоту на василиска» книжку о наркотиках, нам наркологи показывали статистику: 80% героиновых наркоманов — это люди, пережившие в детстве гиперопеку.

Отстаньте от них! Но «отстаньте» — это не значит «все равно». Не нужно сразу кричать: «Ты плохая мать». Я — хорошая мать. Мне вовсе не все равно, чем занимаются мои дети, но при этом я в жизни не стану контролировать их и навязывать им свое мнение по очень широкому кругу вопросов.

АЖ Здесь надо понимать, что это процесс не одноразовый. Не может быть так, что до пяти лет я навязываю свое мнение, а после пяти лет — перестаю навязывать.

ЕП Или еще хуже: когда до пятнадцати навязываю, а после пятнадцати — уже нет.

АЖ Или еще хуже: до восемнадцати навязываю, а потом в восемнадцать он должен вдруг стать взрослым человеком. Не станет!

ДГ Кажется, именно об этом, а вовсе не о смертельных болезнях, ваша повесть «Минус один». Но что делать, если не окружать заботой? Как воспитывать ребенка?

Минус один

630 ₽ 1 401

«О смерти участников группы остальные узнавали окольными путями и сразу же выкладывали в ленту. Последние полчаса Славка чувствовал себя персонажем какого-то фантастического сериала. Ему нужно было очухаться». Да, в свои четырнадцать лет Славка повзрослел мгновенно. Переживет ли он такой шок? Справятся ли его родители с тем, что смысл и цель их жизни внезапно рухнули? Как воспользуются они сами и их единственный сын неожиданно обретенной свободой? Осознают ли, что все люди мало того что разные, так еще и все время меняются? Возможно, единственный выход - научиться падать, но подниматься.

Посмотреть

У психолога Катерины Мурашовой есть хороший термин и одновременно совет — «отползайте». Конечно, когда ты держишь на руках грудного ребенка, ты не можешь дать ему жить самостоятельно — он без тебя умрет. Но с каждым месяцем, с каждым прожитым годом вы должны по чуть-чуть от него «отползать». И тогда к восемнадцати годам окажется, что вы уже на достаточно большом расстоянии — и он может выжить!

ЕП У нас ребенок, который к восемнадцати годам умеет что-то делать сам — это большое исключение из правил. Так не бывает. А если бывает, то родителям сразу говорят: «Ты — мать-ехидна, так быть не должно! У тебя дочке всего восемнадцать, а ты ее уже отпустила куда-то там учиться. Или мальчика восемнадцати лет отселила в другую квартиру — гадина ты такая, совершенно не заботишься о ребенке».

Она не гадина, а нормальная мама, потому что человек уже в этом возрасте (в условные, паспортные 18 — кто-то чуть раньше, кто-то позже) должен быть в состоянии жить самостоятельно.

АЖ Помнишь определение любви из учебника психиатрии?

ЕП «Любовь — это желание сделать человека лучше».

АЖ А родительская любовь — это желание сделать так, чтобы ребенок смог выжить без тебя. И количество любви определяется количеством вещей, которые ребенок может делать без помощи родителей. Если принять такое определение любви, то все становится на свои места. Любящий родитель — это не тот, кто окружил коконом и все делает за ребеночка, а ребеночек сидит и не знает, чего ему хотеть…

ЕП Вот тут-то, кстати, и начинаются проблемы категории: «Ах, ему 13 лет, а он сидит на диване и ничего не хочет!». А чего ему хотеть? У него все прекрасно: его кормят, поят, в рот все вкладывают; мама ему с пяти лет рассказывает, что она лучше знает его потребности, чем он сам.

И самое интересное, что эти мамские стенания — они как гладкая функция без разрывов. Сначала они стенают: «Какой он гад, непослушный, неблагодарный, все время дерзит!». Потом в какой-то момент они его ломают, он ложится на диван — и мама начинает без перехода стенать: «Да что же он лежит-то все время? Совершенно безынициативный, как же так?!». А я спрашиваю: «А что не так? Вы его ломали лет шесть, вы этого добивались, чтобы он стал послушным — все, лежит послушный. Что не нравится?».

АЖ Ломать-то просто, а вот воспитывать эту самостоятельность куда сложнее. Например, Дима Зицер в школе «Апельсин» прямо в расписании — например, занятий у пятилетних детей — предлагает выбор. Среди обязательного набора предметов попадаются графы вроде «Шахматы или хореография». Мы спрашиваем: «Что значит „или“?». А Дима отвечает: «Они должны выбрать, чем они сегодня занимаются». Они сами, пятилетние дети, выбирают себе занятие, делают осознанный выбор — и от этого выбора зависит их будущее (по крайней мере, на ближайшие 40 минут). Педагоги специально побуждают детей делать этот маленький, но осознанный выбор.

ДГ И это работает в пять лет?

ЕП Это работает в два года. Это работает всегда. Ты можешь у ребенка в год спросить, какую он хочет краску, красную или зеленую, — и он выберет ту, что нравится ему прямо сейчас. «Что ты будешь есть?» — тоже совершенно нормальный вопрос: ребенок выбирает — ты ему даешь то, что он выбрал. Из того, что есть, разумеется, — не нужно разносолов.

АЖ Кстати говоря, о наркотиках — раз уж мы заговорили о еде. Это связанные вещи. Я хорошо помню, как для написания «Охоты на василиска» мы беседовали с психологом Львом Черняевым, и он нам рассказал удивительную вещь. У человека есть защита от наркотиков — называется естественное отвращение. Все наркотики невкусные, они вызывают неприятные ощущения; алкоголь, попадая на слизистую, провоцирует рвотный рефлекс. Но это работает, только если у человека не подавлено отвращение. А что происходит в четыре месяца? Мама дает ребенку кашу, ребенок ее выплевывает, мама запихивает ему кашу с силой в рот — тут-то и начинается слом естественного отвращения. Ребенок почему-то не хочет эту кашу: может, он не голоден, может, в этой каше есть что-то, что ему невкусно, может, ему еще рано и вообще не нужно — но ему это «не нужно» и «не хочет» запихивают в глотку. И потом вместе с этой ложкой туда пропихиваются алкоголь, наркотики, нелюбимая работа, нелюбимая жена…

ДГ Это довольно опасная теория…

АЖ Это не теория, это практика. Лев Черняев этим и занимается — он возвращает человеку естественное отвращение. Позволяет человеку почувствовать, что ему на самом деле нужно, а что нет. И человек не только отказывается от наркотиков, но и находит новую работу, перестает жить с нелюбимым человеком, начинает делать то, что ему правда хочется, а не то, чем он сам себя заставлял заниматься всю жизнь. Потому что вернулось отвращение — естественная реакция!

ЕП Мы же все очень разные. И страшно, когда родители начинают ломать ребенка под себя. Потому что ребенок — это совершенно другой человек, он может любить совсем другую еду, он может любить заниматься вовсе не тем, чем любят заниматься его родители… И если естественное отвращение не погублено, а родители слышат своего ребенка, то они спокойно, в любви и счастье, будут жить дальше, каждый занимаясь своим делом и дополняя друг друга. Если мы тягаем штангу, не обязательно делать это всей семьей. Кто-то тягает штангу, кто-то танцует, кто-то на этом фоне читает книгу — и всем прекрасно, никто никого не ломает.

АЖ И не надо переживать: «Ах, он занимается ерундой, а чем будет на жизнь зарабатывать?». Сейчас профессии очень быстро появляются и умирают. В мое время все обязательно должны были получить юридическое или экономическое образование. Ну и где все эти экономисты с юристами? Мало кто из них получает огромные деньги. Или вот случай: «Ей надо профессию получать, а она с лошадками возится!». Проходит 10 лет — и эта девочка, которая возилась с лошадками, имеет собственный конезавод, выводит новые породы и загребает огромные деньги. Чем прекрасно наше время: сейчас любое занятие — вышивание крестиком, лепка из пластилина, лошадки — может приносить деньги.

ЕП Мне больше всего нравится пример паблика «Страдающее средневековье» — одного из самых раскрученных в фейсбуке. Ребята, которые просто постили смешные картинки из средневековых манускриптов, — и вот во что это вылилось, в том числе в смысле денег. Тоже, наверно, мама говорила: «Сколько можно фигней страдать? Займись наконец чем-нибудь».

АЖ Ребята, страдайте фигней! И вы увидите: если вы будете делать это талантливо и добросовестно, фигня вас будет кормить, и хлеб будет с маслом!