Всемирно известный белорусский прозаик, пишущий на русском языке, автор прозы о двух войнах — Великой отечественной и Афганской, Чернобыльской катастрофе и распаде Красной империи, создатель уникального документально-художественного метода повествования, основанного на беседах с реальными людьми, лауреат Нобелевской премии 2015 года — о новой книге, стремительно исчезающем времени, большой и малой Истории и о том, почему ее творчество лучше знают на Западе.

Афанасий Мамедов Прежде всего, хотел бы поздравить вас с прошедшим юбилеем и пожелать вам здоровья, счастья, непременно новых книг и еще большего числа читателей и почитателей как на родине, так и за рубежом. Кстати, с чем вы связываете тот факт, что ваше творчество лучше знают на Западе, нежели в родной Белоруссии, России и других странах СНГ? Ведь в первую очередь все ваши книги, как мне кажется, адресованы нам, людям с советским прошлым?

Светлана Алексиевич Я тоже надеялась, что будет по-другому. Но, как сказал один из моих героев: в доме повешенного не говорят о веревке. Мы все живем среди этого ужаса, хаоса, развала — на обвалах империи. Каждый чувствует себя частью целого и еще не в силах оторваться от целого. Нет расстояния между проживаемым и осмыслением. Конечно, ко всему еще нет опыта рефлексии, я бы даже сказала, что общество не готово к рефлексии. Ни война, ни ГУЛАГ — ничего не продумано, более того, государство против того, чтобы общество хотя бы на шаг отступило от прежних мифологем. Война у нас была великая, мы жили в великую эпоху, а если кто-то станет на краю гигантской могилы и спросит — а почему столько крови, столько смертей, он тут же становится клятвопреступником или, как сейчас говорят все, даже президент, нациол-предателем. «Патриотизмом» мы закрылись от ГУЛАГа, от великой крови в войну, от того, что 90-е были надеждой — стали разочарованием. Вот и я теперь «русофобка», «антипутинец»…

АМ Скажите, как вы относитесь к тому, что вас называют русско-белорусским писателем?

СА Около сорока лет я писала историю великой Империи, там мы жили вместе, и все говорили на русском языке. Утопия говорила на русском языке, на русском со мной говорили в Душанбе, Ереване, в Киеве и Москве… Я историк советского времени, после которого остался «красный человек», которого я исследую и за которым слежу…

АМ В чем кроется причина вашего отказа от чисто художественной прозы в пользу документально-синтетической или, как называла ее Лидия Гинзбург, «конструированной документальной»?

СА Я думаю, что и музыка, и скульптура, и живопись, как мы видим, ищет новые формы, чтобы передать время, в котором мы живем, оно движется быстрее — другие машины, другое оружие убийства — все другое. Биологически человек тот же, а психологически — другой. Нет у современного писателя сегодня времени, чтобы, как Лев Толстой, засесть за «Войну и мир» на пятьдесят лет. За пятьдесят лет мы можем оказаться в совершенно другом времени…

АМ Вы как-то сказали: «Искусство о многом в человеке не догадывается. Искусство питается искусством и редко пробивается к совершенно новым текстам. А этот жанр тем и хорош, что ты находишь свои тексты, и тут нужно только ухо настроить». Означает ли это, на ваш взгляд, что время художественной прозы закончилось исторически?

СА Нет, я так не думаю. У кого-то может быть другое чувство пути. А во мне очень обострено это фантастически быстро исчезающее время. Исчезающий смысл, исчезающие слова, исчезающие представления…

АМ Работая над своими книгами, прибегаете ли вы к помощи историков? Я имею в виду не авторов книг-попутчиков, а скорее закулисную беседу по душам с профессионалами?

СА Но я занимаюсь другим, я занимаюсь маленькой историей, которую большая История не замечает. Мало того, что не замечает, даже пренебрегает. То есть, я занимаюсть пропущенной историей, историей человеческой души, а не событий. Профессиональных историков интересуют факты, а меня интересуют чувства, мы думаем о разных вещах.

АМ Вы не раз говорили, что вашими учителями были Алесь Адамович, Василь Быков и Даниил Гранин. И что вас в свое время потрясла документальная книга Адамовича, написанная вместе с двумя белорусскими писателями — Янки Брылем и Владимиром Колесником — «Я из огненной деревни», рассказывающая о зверствах фашистов. Скажите, пожалуйста, а вы тогда уже слышали о «Черной книге»? И были ли уже известны вам статьи Ильи Эренбурга, которые он успел опубликовать в «Знамени»?

СА Нет, к сожалению, я этого не знала. Но больше я сожалею о другом, что в свое время я не прочла книгу Софьи Федорченко «Народ на войне». Более честной книги о революции я не знаю.

АМ Правы те, кто утверждает, что Нобелевская премия была присуждена не только вам, но и отчасти вашим наставникам — Алесю Адамовичу и Василю Быкову?

СА У каждого писателя были учителя…

АМ После получения Нобелевской премии каждый документ, в той или другой степени связанный с вашим творчеством, приобрел иную значимость. Я уже не говорю о вашем архиве. Вы давно его пересматривали? Что делаете с записанными голосами? Храните или удаляете?

СА Что-то хранится, что-то исчезает со временем, что-то в европейских архивах хранится… Но многое и пропало, потому что поменялись технологии, кассеты и диктофон — что-то уже очень древнее, время уничтожает кассеты, оцифровать все? Ну, над этим целый институт должен работать…

АМ В одном интервью Татьяне Бек вы говорили, что концепция ваших книг складывается при отборе и монтаже. Это чрезвычайно трудоемкий процесс, отнимающий много времени и сил. Как вы изживаете из себя написанную книгу? И как скоро это происходит?

СА Я не то чтобы изживаю в себе написанные книги; став частью меня, старые книги становятся частью новых книг. Собственно, книги — это схваченное и зафиксированное время, оно никогда не исчезает, оно продолжается в новом времени.

АМ На фестивале в Лейпциге ваш фильм «У войны не женское лицо» получил серебряного голубя. Навыки, полученные в кино- и теледраматургии, пригодились вам в прозе?

СА Конечно, кино и театр — это всегда тесное общение с другим художником. Режиссер кино видит мир по-своему — в картинках, режиссер театра — в сценах… Конечно, все это расширяет и мой зрачок.

АМ Я недавно с большим для себя опозданием прочел «Джозефа Антона» Салмана Рушди — книгу эту, к слову, тоже можно назвать «синтетической» — и был немало удивлен тем, какой активный образ жизни ведут зарубежные писатели, отмеченные литературными премиями и читательским вниманием. Скажите, вам, как нобелевскому лауреату, много приходится ездить, выступать, общаться с людьми?

СА Сейчас у меня 350 изданий моих книг в мире. И отовсюду я получаю приглашение приехать. Это нереально везде успеть. Но я всегда много ездила, а последние два года особенно много. Запомнилась поездка в Колумбию, Китай, Японию…

АМ Случались ли в этой публичной жизни особенно запоминающиеся встречи?

СА Особенно интересен читатель из другого мира, потому что мир в Берлине и наш все равно похож, а вот читатель в Японии и Китае — это читатель из другой культуры. Там иначе представляют человеческий мир и человеческие отношения… жизнь и смерть… Люблю встречаться с этим незнакомым мне читателем.

АМ Много ли среди ваших близких друзей людей искусства?

СА К сожалению, все мои друзья — люди искусства. Хотя я хотела бы дружить и с генетиками, физиками, но, к сожалению, мой мир сужен.

АМ Вы не раз совершенно справедливо отмечали, что «мы люди войны, культуры войны, культуры баррикадной борьбы». Куда же подевался весь наш литературный андеграунд, где все то подпольное искусство, которое могло бы составить конкуренцию искусству официальному?

СА Время мощно разорвалось… И, наверное, людям старшего поколения трудно вырваться из советских морфологем. Пусть они даже были антисоветсткие, все равно они советские. Мы стали заложниками культуры борьбы, не можем вырваться из ее круга, поэтому у нас нет новых идей, нет новых смыслов. Это же не идея — какой плохой был Сталин. Мне кажется, наша военная литература проигрывает рядом с мировой военной литературой. У нас почти нет экзистенциальных вопросов, например, хотя бы такой вопрос — как человек не сходит с ума от одной мысли, что он может убить другого человека. Как страдали птицы, страдала земля… животные… и даже такой вопрос, что все равно это было тупое убийство и с той, и с другой стороны. Но мы слишком привязаны ко времени, не столько ко времени, как к идеологии времени. Вырваться из этих представлений почти никому не удается. Западная или американская военная литература — она интересней. Там человек вопит: не хочу умирать и не хочу убивать. Хочу жить.

АМ Продолжая тему, можно сказать, что мы не только «люди войны», но еще и, совершенно очевидно, «люди «самиздата». Скажите, какую роль в вашем творчестве сыграл «самиздатовский» литературный материк?

СА Я жила в деревне, в глухой белорусской деревне, где никакого «самиздата» не было. «Самиздат» появился поздно, когда я уже училась в университете. Так что моим «самиздатом» были рассказы деревенских людей, особенно деревенских женщин. От них я узнала страшную правду и про войну, и про ГУЛАГ.

АМ Мы вспоминали «Черную книгу», а когда вы познакомились с «Архипелагом ГУЛАГ» Александра Солженицына? И что это было для вас?

СА Это было потрясение. Но еще большим потрясением был для меня Шаламов.

АМ Прочитав ваше «Время секонд хэнда» и пользуясь случаем, не могу не задать вам вопрос, на который сам не нахожу ответа: почему окрыленная свободой российская интеллигенция в 90-е оказалась не способной к коллективному лидерству?

СА Много об этом тоже думала. Пришла к выводу, что никого так не развратила советская власть, как советскую интеллигенцию. Самые советские люди — это учителя, которые учат новых молодых людей. Учат «красные» люди по «красным» учебникам, а мы удивляемся, откуда Путин.

Время секонд хэнд

«У коммунизма был безумный план переделать «старого» человека, ветхого Адама. И это получилось… Может быть, единственное, что получилось. За семьдесят с лишним лет в лаборатории марксизма-ленинизма вывели отдельный человеческий тип — homo soveticus. Одни считают, что это трагический персонаж, другие называют его «совком». Мне кажется, я знаю этого человека, он мне хорошо знаком, я рядом с ним, бок о бок прожила много лет. Он — это я. Это мои знакомые, друзья, родители».

Посмотреть

АМ В одном из своих интервью вы сказали, что считаете 90-е временем вашего поколения. А не кажется ли вам, что так могут сказать еще два-три поколения, идущих вослед вашему? И в чем тогда их отличие?

СА Мы это начали, все-таки мы пробили эту Кремлевскую стену. И, надеюсь, похоронили коммунизм. Больше ничего мы не смогли сделать. Здание разрушили, а новое не построили. Сил не хватило.

АМ Ваши документальные книги — еще и находка для беллетриста: сюжеты в них разбросаны не по углам, а всюду и на самый разный вкус. Приходилось ли вам слышать, что кто-то воспользовался какой-нибудь историей из ваших книг?

СА Да, сплошь и рядом. Вот, например, Никита Михалков просто не постеснялся уворовать у меня куски книги «У войны не женское лицо» для своих военных фильмов.

АМ Какой из ваших книг вы придаете наибольшее значение?

СА Мне кажется, я пишу одну и ту же книгу, все мои книги складываются в одну книгу. Каждую книгу я пишу семь-десять лет, это встречи и разговоры с сотнями людей. Самой трудной была книга «Чернобыльская молитва». Чернобыль — событие, которое вне культуры. Он случился впервые в человеческой культуре. Если, например, я писала о войне, то существует целая культура войны, я могла что-то в ней отрицать, от чего-то отталкиваться, но это пространство, которое уже освоено культурой. Чернобыль был знаком из будущего. Помню свою первую поездку в зону… Идет женщина с решетом яиц, а рядом идет солдат, который конвоирует эту женщину, следит, чтобы она дошла до огромной ямы, вырытой за деревней, куда сбрасывались все продукты. Ничего в зараженной зоне нельзя было есть. Крестьяне не могли это понять — картошка как картошка, яблоко как яблоко, та же форма, тот же запах, тот же цвет… как двести лет назад, а все уже несет в себе смерть.

АМ В своих произведениях вы всегда исследуете явления эпического масштаба. Какие события последних лет, развернувшиеся в Западной и Восточной Европе, кажутся вам таковыми?

СА Вы правы, этот жанр работает только на эпических пространствах. Не вижу эпических событий в близлежащей истории. Что касается меня, то сейчас я думаю о двух книгах — о книге о любви и о книге о смерти. Тут я слышу эпичность.

АМ Когда вы живете на Западе, вам не мешает разлука с родной языковой средой?

СА Я уже давно вернулась с Запада, где прожила десять лет. Эти десять лет были трудными для меня именно из-за языка. Мой жанр работает с улицы, с живого голоса, там все ежедневно меняется, тем более, это были 90-е годы, когда все трещало и рвалось, язык в том числе, поэтому я поспешила вернуться домой. Помню, как первые дни и месяцы жадно слушала улицу, специально ходила по улицам и слушала.

АМ На каком языке вы общаетесь за рубежом — на немецком? Ведь в прошлом вы были преподавателем немецкого языка?

СА Там со мной всегда переводчик, потому что я не знаю ни одного языка, где была бы равна сама себе.

АМ Как вы оцениваете переводы своих книг? На каких языках читаете?

СА Мои книги переведены почти на 100 языков… Разве я могу их прочесть? Тут я доверяю издателю, завишу от издателя и переводчика.

АМ Вы пишете за рубежом или только дома?

СА Вы, наверное, думаете, что я еще живу за границей, я уже десять лет живу дома. Пишу дома и счастлива, что пишу дома. И за окном родной пейзаж.

АМ Сказывается ли на вас и на восприятии вашего творчества противостояние Западного мира и Русского, о котором так много сейчас говорят?

СА Противостояние Западного и Русского мира существует только в голове идиотов. У меня совсем другое мировозрение. Начнем с того, что я космополит, ощущаю себя, особенно после Чернобыля, жителем маленькой планеты Земля. Не чувствую разницу между французом и русским, итальянцем и каталонцем… Все мы люди, просто люди. Это политики хотят переместить нас в ложную реальность, где вместо любви миром правит ненависть.

АМ Как вам удается сохранять человеколюбие после стольких ваших книг, открывающих очень драматичные и жесткие стороны нашей жизни?

СА А что нас может спасти, как не любовь? Ненависть нас не спасет, нас спасет только любовь. Каждый из нас может спастись только любовью, любовью в широм смысле, когда любишь мир и людей. Мне кажется, что наши политики не читают книги, не знают поэзию… Для меня современный политик — это Вацлав Гавел, это Обама. Как-то в газете наткнулась, что, уезжая в отпуск, Обама берет с собой десять-двадцать книг, серьезных книг, не о политике, а художественную литературу, я сразу почувствовала диапазон мысли этого политика. Что я слышу о наших политиках? Какое у нас сверхновое оружие… Как много людей оно может убить… Сразу становится страшно за мир.

АМ Говорят, очень читающим президентом был еще Билл Клинтон. Со стороны советских властей было много попыток «воспитывать» вас? Например, судебный скандал вокруг «Цинковых мальчиков» — вашей книги об Афганской войне — единственный в вашей творческой биографии?

СА Сегодня даже неинтересно об этом говорить и вспоминать. Было много всего. Меня увольняли с работы, было много чего, но, как и Бродскому, мне это неинтересно вспоминать и делать себе политический капитал. Я хочу говорить о литературе.

АМ Что более всего помогает вам в утверждении своей независимости?

СА Новые мысли, новые идеи, о которых я узнаю, которые я улавливаю в жизни, в книгах, в людях. Мой мир — это мир мысли. Единственное, что мне интересно.

АМ Скажите, вы верите в писательскую «карму», в такое понятие, как «кармический долг» —что эта книга должна быть написана, она выпала мне судьбой, и я напишу ее, чего бы мне это ни стоило?

СА К писателям, которые думают подобным образом, я отношусь с подозрением или иронией в лучшем случае. Я знаю одного такого писателя, который раньше писал под копирку, а теперь тоже сохраняет все свои «великие» письма.

АМ О чем ваша следующая книга?

СА Я уже говорила — о любви… Сто рассказов о любви…

АМ Вы продолжаете читать для души, в свое удовольствие? Какие книги, прочитанные вами за последнее время, могли бы посоветовать читателям «Лабиринта»?

СА В мире много хороших книг…