Тэги
Зеленая лампа. Интервью.
Авторская рубрика Афанасия Мамедова
«Когда люди используют юмор,
они перестают быть жертвами ситуации».
Давид Гроссман.
Израильский писатель, драматург, публицист и журналист Давид Гроссман родился в Иерусалиме в 1954 году. Отец будущего писателя был родом из местечка Динов в Польше. До Земли Обетованной Гроссман-старший добрался в 1933 году, когда в Германии к власти пришел Адольф Гитлер. Почти все родные и близкие Ицхака Гроссмана, оставшиеся в Польше, были убиты или пропали без вести во время Холокоста. Мать Давида, Михаэлла, родилась в Иерусалиме, где повстречалась с Ицхком и вскоре вышла за него замуж.
Давид Гроссман окончил Еврейский университет, в котором изучал философию и театральное искусство. Работал радиоведущим на «Голосе Израиля», причем свою карьеру на радио, которая длилась четверть века, Гроссман начал в возрасте… девяти лет, в 1963 году, посылая свои корреспонденции в студию молодежного вещания — совсем как сэлинджеровский герой из «Девяти рассказов» Сеймур Гласс.
После завершения воинской службы (1972−1975) в подразделении 8200 (в Израиле это прославленное подразделение, относящееся к отделу разведки Армии обороны Израиля, известно под наименованием «Восемь двести») Давид Гроссман работал диктором, выступал актером в радиопьесах, был автором серии радиопередач, из которых и родилась его первая повесть «Дуэль» (1982). Однако в 1988 году Гроссмана уволили из Государственного управления теле-и радиовещания за публичный протест против ограничений свободы слова.
Первый же роман Гроссмана «Улыбка козленка», по мотивам которого был снят фильм, получил Литературную премию премьер-министра Израиля. Наибольшую известность, как у себя на родине, так и за рубежом, писателю принес его роман «См. статью „Любовь“» о жизни евреев, переживших Холокост. Этот роман можно назвать настолько же историческим, насколько и семейным.
В послужном списке Давида Гроссмана более одиннадцати литературных премий, среди которых такие, как Премия Нелли Закс (1991), Премия Сапира (2001), Премия Альбатрос (Германия) — за книгу «Женщина, убегающая от вести», Премия Ганса и Софи Шолль (2008). В 2017 году за роман «Как-то входит лошадь в бар» Давид Гроссман был удостоен Международной Букеровской премии (Man Booker International Prize). Сегодня роман «Как-то лошадь входит в бар» переведен более чем на пятнадцать языков, не так давно в издательстве «Эксмо» появилась и русская версия книги в переводе Виктора Радуцкого.
В предисловии к изданию Радуцкий пишет о прозе Гроссмана: «Язык Гроссмана емок, глубок, необычен, иногда трудно переводим, богат разными языковыми пластами. Скажем, в книге «См. статью „Любовь“» писатель использовал лексику языка идиш, и даже те внимательные, чуткие читатели, не выросшие в доме, где бабушка говорила с родителями на идише, как это было в доме Д. Гроссмана, уловят и мелодию, и мягкость, и иронию, и юмор, и самоиронию языка Шолом-Алейхема, которого Гроссман читал на иврите и герои которого — Тевье-молочник, мальчик Мотл, Менахем-Мендл, Эстер-Либа, мальчик Шимек — стали его товарищами на всю жизнь».
Название книге «Как-то лошадь входит в бар» дал анекдот, который звучит так: «Как-то лошадь входит в бар, обращается к бармену, просит рюмку водки. Бармен замирает, смотрит на лошадь с изумлением, подает ей рюмку водки. Лошадь залпом выпивает, спрашивает: „Сколько стоит?“ Бармен говорит: „Пятьдесят баксов“. „О'кей“, — отвечает лошадь, платит деньги и направляется к двери. Бармен бежит за ней следом: „Простите меня, миссис Лошадь, погодите! Это ведь так удивительно! Говорящая лошадь! Я никогда не видел ничего подобного!“ Лошадь грустно смотрит на бармена и говорит ему: „С вашими ценами вы такого больше никогда и не увидите“».
Далеко не всегда можно встретить лошадь, заглянувшую в бар и уж точно, заговорившую после рюмки водки, но часто в судьбах людей случается так, что те самые «пятьдесят баксов» из «лошадиного» анекдота, к слову сказать, так и недорассказанного со сцены комиком Довале, становятся платой за жизнь или за новый ее виток.
О букеровском романе «Как-то лошадь входит в бар» и не только о нем мы поговорили с израильским писателем Давидом Гроссманом в эксклюзивном интервью, которое он дал специально для читателей «Лабиринта». Беседу ведут Афанасий Мамедов и Александра Вансович.
Афанасий Мамедов, Александра Вансович Нашу беседу мы хотели бы начать с того, что невероятно рады представившемуся случаю поговорить с вами, для нас это большая честь.
Давид Гроссман И я бы хотел засвидетельствовать вам и читателям «Лабиринта» свое почтение.
АМ Ваш роман «Как-то входит лошадь в бар» в переводе Виктора Радуцкого, о котором мы обязательно поговорим, произвел на нас невероятное впечатление. На наш взгляд, это один из самых тонких, рассчитанных на рафинированных книгочеев романов, которые приходилось читать за последние несколько лет. Я прекрасно понимаю жюри букеровской премии, которое выбирало между вашим романом и романом Амоса Оза «Иуда» — это был сложный выбор…
ДГ Спасибо большое, отзывы русских читателей для меня чрезвычайно важны. Да и вообще важно мнение любого человека, прочитавшего мою книгу, ведь книга — это диалог писателя с читателем. Есть и еще одна причина особо выделить российского читателя. Дело в том, что я воспитывался на русской литературе, на тех книгах русских писателей, которые были переведены на иврит. Прошу прощения, скажите, пожалуйста, а моя книга уже вышла в России?
АМ Да, вышла.
ДГ Прекрасно, для меня большая радость, что мою книгу будут читать еще и в России. Остается только поблагодарить Виктора Радуцкого.
АМ «Как-то входит лошадь в бар» — роман о непростой жизни стендап-комика, чья слава уже давно позади. Как вообще возникла идея написать роман о шутовстве, о его подоплеке?
ДГ Очень долго, около двадцати пяти лет меня занимал один и тот же сюжет: история про то, как маленький мальчик едет на похороны одного из своих родителей, но при этом не знает, кто именно из его родителей скончался.
Он думает попеременно то о маме, то о папе. При том, что это два родных ему человека, мальчик испытывает разные чувства. И они столь пронзительны, что я не знал, как мне подать эту историю, чтобы сохранить пронзительность его чувств. История эта так глубоко засела в моем сознании, что стоило мне взяться за новый роман, как я мысленно возвращался к ней. И в один из дней, совершенно внезапно, мне пришла идея облечь эту трагическую историю в форму комедии. И не просто комедии, а стендапа. Необходимо было противопоставление между тем, о чем идет речь, и тем, как это подается.
АМ Необыкновенная удача, Давид, что вы нашли этот ход, об этом думаешь на протяжении всего чтения романа. Эта ваша идея — как «минус» и «плюс», на которые набрасывают клеммы, как электрический заряд, без которого нет того самого движения «насквозь», о котором писал Роберт Фрост и которое вспоминал Иосиф Бродский. А чем вас прельстил ваш герой Довале Гринштейн — этакий романный Вуди Аллен? (Кстати, его портрет, в самом деле, напоминает вуди-алленовский). Был ли у него прототип или это плод вашего воображения?
ДГ Вот вы сказали, что в герое моего романа есть что-то от Вуди Аллена, вероятно, это потому, что и во мне самом немало от Вуди Аллена. Хотя я мечтаю быть похожим на Ричарда Гира, всегда получается так, что я смахиваю на Вуди Аллена (смеется). Теперь, что касается того, был ли у Довале прототип. Знаете, все мои герои всегда скроены из нескольких прототипов. Я никогда не пишу портрет героя с какого-то конкретного человека. В лепке характеров участвует много людей. К тому же, должен вам сказать, что в Довале есть немало и от меня самого.
АВ У вас даже инициалы одни и те же и, думается, неслучайно. «Как-то входит лошадь в бар» — роман, написанный от первого лица. Когда вы задумали писать его именно так, вы понимали, что сильно рискуете?
ДГ Когда начинаешь писать книгу, не всегда знаешь, кто будет рассказчиком. Мне, к примеру, потребовалось написать начало романа, чтобы убедиться в том, что рассказчиком этой истории должен быть судья Авишай Лазар, которого Довале не видел сорок лет и которого пригласил на свое выступление, и никто, кроме него.
АВ И как вы это поняли?
ДГ Он был наиболее заинтересованным лицом во всей этой истории. Надо понимать, что когда ты ведешь рассказ от лица того или иного персонажа, это не означает, что ты пересказываешь сюжет книги через мировосприятие этого героя. Ты просто должен говорить от лица именно этого персонажа, его голосом.
АМ Да, но рассказ от первого лица, хоть и через посредника, лишает писателя права на самую незначительную ошибку.
ДГ Вообще решение, от чьего лица будет вестись повествование, не столько техническое, сколько интуитивное, это творческое решение, напрямую связанное с эмоциональной составляющей. Вы же понимаете, что порою самый стиль письма становится и мерой, и смыслом, и содержанием произведения.
АМ Да, конечно. И в этой связи у нас к вам вопрос: в своих романах огромную роль вы отводите языку, причем, что ни говори, языку библейскому. Он едва ли не главный герой всех ваших романов. Как вы относитесь к литературе, в которой не язык, а сюжетная канва, ее занимательность, задают тон книги?
ДГ Каждый писатель волен сам решать, на что ему делать ставку в своем произведении: опираться ли на занимательный сюжет или на безукоризненный стиль письма. Мне нравятся те писатели, которые умеют рассказать интересную историю, а они, как правило, умеют держать сюжет и безупречно владеют словом.
АМ Но вам, судя по всему, доставляет колоссальное удовольствие работать с языком.
ДГ Выработанный мною стиль письма связан с богатством иврита, в первую очередь. Хотя я знаю едва ли половину ивритского словаря (смеется). Просто я использую те слова, которые наилучшим образом передают тончайшие нюансы рассказываемой мною истории. Современный иврит напоминает эхо, добравшееся до нас спустя четыре тысячи лет…
АВ В свое время по поводу возможности возрождения иврита было много споров…
ДГ Иврит — потрясающий язык, возрождение его, несомненно, является чудом. Я часто думаю о том, что если бы наш праотец Авраам вдруг заглянул бы ко мне в семью отобедать, он понял бы большую часть из того, о чем мы говорили бы за столом, а я — половину из того, что он бы сказал нам. Но в своих романах, в зависимости от сюжета, я стараюсь сочетать язык библейский с языком современным, включая и сленг, на котором говорит сегодня израильская молодежь, и не только она.
АВ А правда, что в английском переводе вашего романа сленга нет? Переводчица романа на английский Джессика Коэн писала, что подбирала с вами эквиваленты сленговых выражений. А вот Виктор Радуцкий в русском переводе, напротив, весь сленг оставил, то есть максимально приблизил свой перевод к оригиналу, но ввел поясняющие примечания.
ДГ Должен вас поправить, в английском переводе романа сленг все-таки присутствует, хотя и в значительно меньшей степени, чем в переводе на русский, и к нему, действительно, подобраны английские эквиваленты. Переводчик Виктор Радуцкий решил пойти иным путем, за что ему также огромное спасибо. Это его решение.
АМ Да, Радуцкий проделал колоссальный объем работы. Русский читатель имеет возможность буквально погрузиться в реалии израильской жизни. Скажите, а откуда у вас такое знание израильского сленга?
ДГ У меня есть глаза, и у меня есть уши (смеется). А язык — он повсюду. Он обтекает, овевает тебя со всех сторон. Особенно это касается нашей страны, Израиля, где в большинстве своем люди откуда-то приехали. Кто из Советского Союза, кто из России и стран СНГ, кто из Европы и Северной Африки, а кто-то даже из Латинской Америки. Поэтому сленг в Израиле — это самый популярный язык, он всех объединяет. Знаете, когда я хожу в супермаркет, я иногда натыкаюсь на молодых людей, например, из России и Эфиопии, которые, поскольку официальный иврит они еще толком не освоили, прекрасно общаются между собой на сленге.
АМ Сначала в израильском сленге было много идишских и русских слов, и, насколько нам известно, вы ими активно пользовались в ранних своих произведениях, потом стало больше английских. А с чем связан тот факт, что теперь в разговорном израильском стало много арабских слов?
ДГ Шестьдесят процентов израильтян — это люди, приехавшие на свою историческую родину из арабских стран: Ирака, Марокко, Египта… Поэтому мне кажется, что арабский язык — это язык, который евреи должны знать. Есть и еще один нюанс: воюющие стороны часто перенимают язык своих врагов.
АМ Согласны, и не только язык, но порою и образ жизни.
ДГ Вообще иврит и арабский — родственные языки.
АВ Да, они ведь из одной языковой группы.
ДГ В иврите очень много арабских слов, много похожих слов. Я сам изучал арабский язык в школе, и мне очень нравился арабский. Он, как и иврит, богат, красив, точен, поэтичен… К тому же, когда я начал изучать арабский язык, я стал лучше понимать иврит! Я вдруг открыл для себя корни ивритских слов.
АВ Вернемся к вашему герою Довале из романа «Как-то лошадь входит в бар». Вы даете ему до предела сжатую характеристику: «Пятидесятисемилетний мальчик выглядывает из четырнадцатилетнего старика». Возможно, Довале — это перевоплощение прежних ваших героев-подростков. Что вы думаете об этом?
ДГ Этого мнения придерживаются критики, но я с ними не могу согласиться. Мне кажется, что Довале сильно отличается от прежних моих героев. Мои персонажи-подростки — это наивные, трогательные и очень романтично настроенные ребята. На Довале они никак не похожи, не похожи хотя бы одним тем обстоятельством, что Довале уже порядком досталось от жизни, чего не скажешь о юных и мятежных героях других моих книг. Крое того, мои герои-подростки, все до одного, глядят вдаль и постоянно придумывают что-то новое, чего никак нельзя сказать об отчаявшемся Довале. Вообще то, что Довале почувствовал в тот вечер на сцене ночного клуба, (а разбираться в столь тонких чувствах он и не очень-то умел), когда он неожиданно для себя, прямо на сцене начал свою исповедь, было для него все равно, что переродиться на глазах у публики.
АМ При этом Довале оказался перед публикой, которая, надо понимать, не очень-то ему сочувствует…
ДГ Разумеется, публика перед ним не самая сопереживающая. Все эти люди пришли в камеди клаб с одной единственной целью — расслабиться и набраться сил. Их абсолютно не интересует личность Довале , и им безразличны его проблемы. Довале должен найти к ним путь, зарядить их светом, и сделать это он должен с помощью шуток. И, в конце концов, публика, словно под раскрытым зонтиком юмора, открывает для себя очень много важного.
АВ В вашем романе стендап плавно переходит в исповедь, означает ли это, что человеческое откровение почти всегда вызывает смех толпы, в данном случае — зала ночного клуба в Нетании?
ДГ Вы совершенно правы, стендап довольно часто переходит в исповедь, и для Довале исповедь — это возможность получить толику сочувствия и внимания к себе. Но, в первую очередь, ему все же необходимо сделать так, чтобы его слова обернулись смехом. Это очень сложно, и в этом заключается жестокость этой профессии. Но когда у Довале все получается, это добавляет ему жизненных сил.
АВ Но это все равно жестоко!
ДГ Конечно, ведь комик прекрасно понимает, что смеются не только над его шутками, но и над ним самим. И при этом продолжает работать, заставляя публику смеяться, а если нужно, и плакать.
АВ Быть стендап-комиком, возможно, даже противоестественно для человеческой природы. Вы работали на радио, не миновали и сцены, никогда не пробовали себя в этом жанре?
ДГ Я бы никогда не хотел стоять перед публикой и шутить, распахивая себя до самого сокровенного, быть может, до тех основ, что делают тебя самим собой. Я бы переживал, что шутки мои не дойдут до слушателей, что их не примут.
АВ Тем не менее, в романе очень много шуток, и роман требует от читателя даже не обычного, а очень тонкого чувства юмора. Вы специально собирали шутки для этой книги?
ДГ До того, как начать роман, я знал всего лишь пару-тройку шуток. Уверен, они были из разряда расхожих израильских, зато, когда я заканчивал книгу, у меня была уже целая коллекция шуток, и среди них — редчайшие образцы юмора.
Дело в том, что вообще-то я не очень хорошо отношусь к людям, которые юморят по любому поводу. Некоторые убеждены, что, если они постоянно шутят, значит, у них хорошее чувство юмора. Они не понимают, что это совершенно разные вещи. Одно знаю точно — свое чувство юмора я развил, работая над романом «Как-то входит лошадь в бар».
АВ А были какие-то забавные случаи, связанные с романом?
ДГ Да, к примеру, когда вышла книга, мне стали писать люди из самых разных стран, предлагая все новые и новые шутки для будущих книг. Приходилось отвечать им, что свою коллекцию шуток я уже израсходовал, а в следующих книгах мне вряд ли понадобится такое количество юмора, какое потребовалось для романа «Как-то лошадь входит в бар».
АВ Вы можете сказать о себе и своем герое, как сказал Флобер: «Госпожа Бовари — это я»?
ДГ Когда я пишу о любви, мне кажется, что вокруг все влюблены, что весь мир поет о любви. Когда я пишу о ревности, например, описываю, как мужчина ревнует свою жену, я начинаю ревновать собственную жену даже к комару, который на нее сел. Одним словом, когда я пишу, весь мир становится для меня моделью для написания романа. Например, едва я приступил к книге «Как-то входит лошадь в бар», как вокруг меня все стали шутить. Я даже начал задаваться вопросом: быть может, и до того люди рядом со мной так же часто шутили, просто раньше я этого не замечал?
АВ Если бы стендап-комик Довале оказался моложе, был бы выше ростом, и в его судьбе оказалось немало романтических поворотов, одним словом, если бы у читателя не возникало к нему чувство сострадания, как вы думаете, удалось бы роману добиться такого же успеха?
ДГ Мне кажется, было бы большим заблуждением думать о Довале, как о какой-нибудь голливудской кинозвезде. В большинстве романов, которые нам кажутся великими, к которым не спадает интерес, персонажи не выглядят так, как Брэд Питт. Даже сейчас, когда вы мне описали альтернативную версию Довале, я сразу же подумал о том, что не хочу его видеть таким. Он должен оставаться моим Довале.
АМ Расскажите, как вы работаете с образами своих героев?
ДГ Сначала я всех их делю на категории. Например, когда я писал роман «См. статью „Любовь“» о Холокосте, я смотрел, может ли тот или иной персонаж оказаться палачом или жертвой, насколько естественно они будут вести себя в той или другой ситуации. Тут я для вас большого секрета не открою.
АВ А кто для вас Довале: палач или жертва? И зачем ему нужна была публика, чтобы свести счеты со своим противником?
ДГ Довале хочет встретиться с судьей на своей территории. На это его толкают несколько причин. Во-первых, Довале очень одинок, вокруг него нет никого, кому бы он мог поведать свою историю. И, поверьте мне, таких, как он, очень много, просто мы их не замечаем. В искусстве маскироваться люди чрезвычайно продвинуты, они совершенствуются в нем день ото дня — прячутся под камуфляжем, разработанным ими же до мелочей. Случается, конечно, они навещают психологов, но делают это чаще всего потому, что лишены возможности поговорить с кем-то еще. Довале готов кому-то открыться, он просто не знает, кому именно.
Но есть и еще одна причина. Она сокрыта в далеком прошлом, и именно она изолирует Довале от общества. Это обстоятельство не дает ему возможности находится в гармонии с самим собой и доставляет ему страдание.
Довале один из тех людей, встречаясь с которыми, мы сразу понимаем, что с ними что-то не так. Он существует в каком-то параллельном мире, в котором его быть не должно. Найти себя для Довале означает немедленно испытать боль. Поэтому он хочет уйти от себя, и всячески скрывает от людей, какой он на самом деле, Довале. Иногда на судьбы людей так влияет неудачный брак, неправильный выбор профессии или то, что человек находится не в ладах со своим полом. Мне кажется, что сила литературы как раз и заключается в том, чтобы дать таким людям шанс слиться с самими собой.
АВ И именно это случилось с Довале.
ДГ Может быть, он даже почувствовал силу жить и обзавестись новыми друзьями. Есть вероятность, что за пределами романа Довале уже будет не разлучен с самим собой.
АМ То, что Довале проводит этот важный для себя вечер именно в Нетании, это случайность? Или же публика в Нетании чем-то отличается от иерусалимской или тель-авивской?
ДГ Этот город заслуживает отдельных слов хотя бы потому, что не похож ни на один город Израиля. В Нетании вы не заметите того еврейского самосознания, религиозного фанатизма, которые в избытке предоставит вам Иерусалим, нет в Нетании и той круглосуточной легкости бытия, быть может, временами даже «невыносимой», которыми так славится Тель-Авив. Нетанийцы — особый срез израильского общества, они даже говорят на своем иврите, который вполне может сойти за диалект. Но, в принципе, эта история могла случится в любом городе Израиля.
АВ Как был встречен роман у вас на родине, увидел ли в нем израильский читатель себя самого?
ДГ В Израиле «Как-то лошадь входит в бар» сразу же стал бестселлером. И, на мой взгляд, это как раз говорит о том, что роман этот очень израильский, что многие израильтяне обнаружили в нем самих себя. Немалую роль в этом обнаружении сыграл и тот язык, на котором роман написан и на котором сегодня в массе своей говорят жители нашей страны. Роман оказался израильским настолько, что я до сих пор задаюсь вопросом, как так могло случиться, что люди за пределами Израиля им заинтересовались?
АМ Успеху романа, вероятно, немало посодействовало и его сценическое воплощение?
ДГ Да, роман был поставлен на сцене тель-авивского Театра Камери. Всего было сыграно около трехсот спектаклей. Роль Довале (Дова Джи) сыграл очень интересный актер Дрор Керен. Ну и, конечно, то обстоятельство, что я получил за роман букеровскую премию, привлекло к нему еще большее внимание.
АМ А как роман встретила израильская литературная критика? Как она отнеслась к вашему лауреатству, к тому, что впервые в истории израильской литературы сразу два израильских писателя претендовали на эту премию — вы и Амос Оз с романом «Иуда»?
ДГ Я не могу пожаловаться на невнимание к себе со стороны критиков, они отнеслись к роману более чем доброжелательно. И то, что в премиальной гонке оказались два израильских писателя, вызвало интерес даже у тех израильтян, кто не читал ни «Как-то лошадь входит в бар», ни «Иуду» Амоса Оза. Хочу заметить, что роман «Как-то лошадь входит в бар» вышел за два года до вручения Букера, соответственно, и первые отзывы критиков на роман появились до того, как я получил букеровскую премию. Вообще судьба романа с самого начала оказалась столь успешной, что сейчас мне даже как-то неловко об этом говорить.
АМ На ваш авторский взгляд, в чем принципиальное отличие романа-букероносца от романов, написанных вами прежде?
ДГ Букер — замечательная премия, и мне очень приятно, что я ее получил. Но для меня все мои романы имеют одинаковую ценность. Знаете, это немного напоминает историю про мать Авраама Линкольна: когда ее попросили рассказать что-то, что еще никто не знает о ее сыне, она спросила, о каком именно из ее сыновей идет речь, ведь у нее их трое. У меня есть еще пятнадцать книг, и о каждой из них я могу многое рассказать. Ни одна последующая книга не могла бы быть написана без предыдущей. «Как-то лошадь входит в бар» — не исключение, эта книга в той или иной степени связана с каждым из уже написанных мною романов. Недавно я завершил работу над новой книгой, и, хотя она совсем не похожа на «Как-то лошадь входит в бар», без этого романа ее точно бы не было, можно сказать, что она была им вдохновлена.
АВ И все же каждый новый роман — это новая страница…
ДГ Каждая книга, написанная тобою, открывает в твоей душе что-то новое, позволяет иначе взглянуть на себя. Это все равно, как если бы ты искал в себе что-то и вдруг нашел — с помощью написанных на странице слов. Так случилось и с моим новым романом, который буквально месяц назад вышел в Израиле.
АМ Как он называется?
ДГ «Со мною жизнь играет много». Это история жизни трех сильных женщин: Веры, ее дочери Нины и внучки Гили. Жизнь то разводит их по разные стороны, то иногда сталкивает их вместе, и все это на протяжении десятков лет. Все трое, так или иначе, связаны с Рафаэлем, любовником Нины и отцом Гили. Вот эти четыре персонажа, три женщины и Рафаэль, отправляются в длительное путешествие по своей жизни. Очень сложная судьба у старшей из них, Веры. Она родилась в Хорватии, в пустынном месте, где много лет тому назад, при коммунистической диктатуре, происходили страшные события. Отказавшись предать своего мужа, назвать его врагом народа, Вера прошла через пытки и лагеря.
АМ Будут ли переводить роман на русский язык и, если «да», то кто? Радуцкий?
ДГ На этот вопрос я пока не могу ответить.
АМ Скажите, а какое впечатление произвел на вас роман Амоса Оза «Иуда»?
ДГ Это одна из лучших книг Амоса Оза после книги «Любовь и тьма». «Иуду» я считаю последним шедевром мастера.
АМ Вы общались с ним лично?
ДГ Мы были близкими друзьями. Я до сих пор не могу оправиться после его ухода, который оказался для меня неожиданным и очень болезненным. Сложно жить в мире, где нет Амоса. Тяжело обходиться без его ценных советов и комментариев по тому или иному случаю.
АМ Переводы дают книгам новую жизнь. Английский — ваш второй язык, скажите, вы довольны переводом романа «Как-то лошадь входит в бар» на английский или вы сами перевели бы его иначе?
ДГ Мне нравится, как роман переведен на английский язык. Несомненно, перевод удался. Во-первых, Джессика Коэн невероятно одаренный переводчик, а во-вторых, я сам много работал над этим переводом. Несмотря на то, что мой английский не так хорош, я все же мог понять, над чем еще следует поработать, чему уделить больше внимания.
АМ Вы так тесно общались со всеми переводчиками романа?
ДГ Со всеми, кто переводил мой роман, мы встречались на специальном семинаре. Не знаю, как в России, а у нас в Израиле это распространенная практика. Я сам читал переводчикам свою книгу по двенадцать часов в день, и со всеми говорил на иврите. Они внимательно относились ко всем моим пожеланиям, к каждому предложению в романе, исправляли все ошибки, предлагали мне свои решения. Это было потрясающе увлекательно. Помню конец недели, когда все мы были буквально опьянены тем удовольствием, которое получаешь от настоящего творческого процесса. И каждый из нас делился схожими чувствами — как здорово заниматься чем-то возвышенным в мире, полном несовершенства.
АМ Можно представить, какие чувства испытывает писатель, когда видит, что все им написанное с минимальными потерями переведено на другой язык! А как вам русский перевод романа, вы довольны работой Виктора Радуцкого? Насколько тесно вы работали с ним над русским текстом романа «Как-то лошадь входит в бар»?
ДГ Сказать по правде, я вообще не понимаю, как Виктору Радуцкому удалось перевести этот мой роман на русский язык. Знаете, для русской версии Радуцким был разработан совершенно другой ряд ассоциаций. Это не просто слова, которые были точно переведены на другой язык, нет, тут все намного сложнее, здесь речь идет о тончайшем искусстве. Вообще для меня перевод — неразгаданная тайна, я до сих пор до конца не понимаю, как это все работает, как устроено. Тут, правда, есть какая-то магия, которую я до сих пор не могу постичь.
АМ А вы в Израиле переводите еще и на иврит, библейский язык с очень сложными ассоциативными рядами…
ДГ Мы все выросли на переводных книгах — и в Израиле, и в России — и нашу жизнь мы в какой-то степени воспринимаем через перевод и даже выстраиваем с помощью перевода.
АМ Как вы оцениваете сегодняшнее состояние израильской литературы? Могли бы вы назвать несколько имен молодых авторов, на которых следовало бы обратить внимание?
ДГ Я очень люблю израильскую литературу, много читаю и стараюсь следить за новыми именами. Сейчас у нас работают где-то четыре-пять поколений писателей — очень разных и очень ярких. Я бы особо отметил Сару Шило. В свое время Сара написала совершенно блистательную книгу — «Гномы к нам на помощь не придут». Я прочел ее лет десять назад, но до сих пор нахожусь под впечатлением, помню то эмоциональное состояние, которое вызвала во мне эта книга. Сейчас она заканчивает новую книгу, и я с нетерпением жду ее.
АВ В одном из интервью вы говорили, что взялись за роман «Как-то лошадь входит в бар», чтобы понять себя как еврея, скажите, вам это удалось?
ДГ Да, я думаю, что мне удалось понять себя как еврея, писателя, отца и израильтянина… Вообще, когда я писал эту книгу, я смог сформулировать для себя какие-то очень важные, основополагающие вещи, которые я бы не смог сформулировать раньше. Но, с другой стороны, конечно, не может быть одного ответа на вопрос: понял ли я себя как еврея? Кто я? Какой я человек? Я задавал себе много вопросов, пока писал «Как-то лошадь входит в бар». И получал много ответов.
Знаете, я сейчас вспомнил, как Достоевский написал в своем Дневнике: «Настало время окончательно решить, почему Раскольников убил старуху». Но буквально через несколько страниц он уже пишет о том, что не может быть одного ответа на такой сложный вопрос. Просто, когда ты лучше узнаешь себя, ты начинаешь задавать себе иные по качеству вопросы. Понимаете, о чем я?
Вообще когда писатель пишет книгу, будучи уверенным, что он умный, начитанный одаренный человек, что он точно знает, что и как должно произойти в его книге — как правило, такая книга оказывается неудачной. Лучшие места в книгах — не запланированные писателями, они случаются как бы сами по себе. И в конце пути ты сам не понимаешь, каким образом эти места появились в книге.
АМ То есть вы хотите сказать, что писатель не должен слишком много знать о книге, которую собирается написать?
ДГ Я думаю, что это так и есть.
АМ Вы следите за продвижением своих романов на русском книжном рынке?
ДГ Стараюсь, конечно, следить по мере сил и предоставляемой мне информации.
АМ А за современной русскоязычной литературой наблюдаете?
ДГ К сожалению, за современной русской литературой я не слежу, у меня просто не хватает для этого времени. Зато я читаю и постоянно перечитываю русскую классику — Достоевского, Толстого, Чехова, Платонова… Обещаю вам, что когда я приеду в Россию, то обязательно исправлю это упущение и тогда смогу ответить на ваш вопрос.
АМ Наш традиционный заключительный вопрос: над чем вы сейчас работаете?
ДГ Над чем я сейчас работаю? Над разного рода юридическими бумагами. За время моей работы над романом накопилось столько бумажной волокиты, что даже страшно сказать. В некотором смысле для меня наступила пора реальности без прикрас. Я сейчас раб бюрократии. Но это вовсе не означает, что в ближайшее время не возьмусь за новый роман. Я совсем не хочу, чтобы на литературном поле меня представляла лишь одна успешная книга.
АМ Ну этого-то, положим, не будет, их у вас уже несколько. И еще один традиционный вопрос: какие книги произвели на вас сильное впечатление за последние несколько лет и что бы вы посоветовали прочесть читателям «Лабиринта»?
ДГ Книг, которые я мог бы порекомендовать читателям «Лабиринта», за последнее время было немало. Я человек читающий. Но, пользуясь случаем, я бы очень хотел, чтобы читатели «Лабиринта» открыли для себя писателя Бруно Шульца. Это, вне всякого сомнения, один из гениев ХХ века. И, если вы меня спросите, что именно читать из Бруно Шульца, я бы настоятельно рекомендовал сборник его рассказов.
АМ Позвольте поблагодарить вас за беседу и пожелать вам всего самого доброго! Надеемся, что еще много прекрасной прозы выйдет из-под вашего пера!
Перевод с английского.
Авторы благодарят Виктора Радуцкого за помощь в организации интервью.
Похожие подборки
Не знаете, что почитать?
