Новое издание знаменитой кэрролловской «Алисы в стране чудес» появилось совсем недавно и сразу же вызвало большой резонанс. Дерзкое эстетское оформление, где Алиса — наша современница в очках и кедах — и новый перевод сместили акцент. Классическая детская книга снова вызывает вопросы. В первую очередь, у родителей.
Переводчик Евгений Клюев — из тех, кто «прославил себя чепухой». Он, например, перевел Эдварда Лира. Да и сам он продолжатель традиций литературного абсурда. Его сказки входят в школьные учебники. Ему самому (естественно) свойственно говорить в юмористической манере о серьезных вещах. Словом, новый перевод «Алисы» для русского читателя сделал человек кэрролловского мира. Кому, как не ему, ответить на сакраментальное родительское: а для кого на самом деле эта книга? На какой возраст? И вообще, зачем детям литература абсурда?
Елена Соковенина Начнем с самого страшного. Вот у нас среди родителей теперь очень модно относиться к книге утилитарно: чтобы она учила чему-то конкретному. Этике, правильному поведению, английскому языку. И на этом фоне есть такое мнение: для чего, мол, детям абсурдная книжка. Чтобы что, как вы считаете?
Евгений Клюев Этот вопрос задавали мне многие, но он не страшный… он, скорее, простите, праздный. Во-первых, детям, как мне кажется, все равно, считают взрослые книжку абсурдной или нет: книжка детям либо нравится, либо не нравится. Во-вторых, задавая этот вопрос, мы как бы исходим из того, что можем объяснить, для чего детям литература всех остальных типов. Но действительно ли мы это можем? Если бы у меня были дети, я, наверное, читал бы им то, что им по душе, вне зависимости от того, как определяют ту или иную книжку литературоведы или детские психологи — и делал бы это без всяких «чтобы что». Любое целеполагание имеет в качестве подоплеки предварительную сортировку литературы в соответствии со вкусом взрослых, в то время как отбор текстов для детского чтения, по-моему, имело бы смысл доверить самим детям.
ЕС В вашем переводе очень четко выделена линия отношения к Алисе остального мира. Как-то стало заметно, что Алиса часто возмущается, почему ей все хамят и все пытаются ею командовать. Это вы нарочно так подчеркнули?
ЕК Не знаю, выделял ли я эту линию и подчеркивал ли противостояние Алисы остальному миру. Я ведь вообще-то очень осторожный переводчик и стараюсь не самовыражаться за счет переводимого мою автора. Но с тем, что мотив противостояния представлен в книге Кэрролла как один из существенных, вполне соглашусь — и вернусь к ответу на первый ваш вопрос: взрослые действительно могут быть навязчивыми, полагая, что без них дети не разберутся в том, как устроен мир. А детей это, ясное дело, возмущает.
ЕС Вот смотрите, приключения Алисы как бы сон. И то, как в нем трансформируется Алисиной фантазией окружающая ее реальность — совсем не так мило и трогательно, как с улыбкой размышляет ее старшая сестра. У меня была дискуссия про эту книгу, в которой прозвучало такое мужское мнение: вот, мол, читал эту книгу мальчиком и был возмущен, даже оскорблен. Почему от девочки требуют — без преувеличения — спасти мир? Что происходит с мужскими персонажами? Там ведь единственный, кто хоть как-то поддерживает Алису — Чеширский Кот. Да и он, гм-гм, так и норовит исчезнуть. А Белый Рыцарь — вот он вроде на ее стороне, но он сам по себе такое поэтичное посмешище. Это что, вопросы к мальчикам-мужчинам со стороны Кэрролла? Его взгляд на мир?
ЕК Как-то я никогда не замечал, что от Алисы кто бы то ни было требовал спасти мир… От нее, наоборот, требовали приспособиться к тому миру, в котором живут другие, и она честно старалась, но у нее не получалось. И дело тут даже не столько в чрезмерной регулятивности викторианской Англии, а в том, что рамка первой книги — карточная игра, рамка второй — шахматная партия, то есть в высшей степени упорядоченные системы, в составе которых просто нет места ни лишней карте, ни лишней фигуре. То есть, Алиса изначально как бы избыточна, отсюда и отношение к ней остальных персонажей, причем как мужских персонажей, так и женских, которых, пожалуй, не намного меньше, чем мужских, — вспомните мышь, вспомните говорящие цветы, вспомните королев, вспомните герцогиню с кухаркой, вспомните голубицу, вспомните овцу… Мне кажется, что гендерной проблематики тут вообще нет. Так что я бы не усматривал в композиции книги признаки мужского шовинизма.
ЕС А я и не говорю о шовинизме. Я говорю о том, что все мужское население обеих стран (кроме благородного Белого Всадника и частично Чеширского Кота) дружно игнорирует тот факт, что Алиса — девочка. Никого не волнует, откуда она взялась, куда направляется, где ее родители. Здесь в целом к вопросу о заботе: взрослые персонажи обоего пола видят одинокого ребенка и никого не волнует, как так вышло. Наоборот, демонстрируют общее равнодушие. Жесткость мужских персонажей — только часть этого вопроса. Никому из них ни разу не пришло в голову ей помочь или хотя бы поинтересоваться, нужна ли помощь. Здесь даже не шовинизм, а наоборот: никто из героев-мужчин не произносит сакраментального «девочки так не говорят, девочки так не делают». Хотя Алиса ведет себя достаточно свободно, викторианский мир такого не одобряет. Эта позиция общая для героев обоего пола, но вот у мужчин здесь (опять же кроме Белого Всадника) — ни капли рыцарственности. В лучшем случае легкое дружеское расположение. Для викторианского мира это как-то… понимаю, что имеют место мои романтические иллюзии, но все же явное ощущение, что чего-то не хватает. Если попытаться сформулировать точнее, выходит, что у Алисы с точки зрения взрослых героев нет ни пола, ни возраста. Это ее собственное видение жизни так преломляется во сне и фантазии? Как вы думаете?
ЕК Я думаю вот как… если хорошенько пройтись по тексту, то можно найти немало сцен, в которых артикулируются возраст и пол Алисы: и вопросы о том, сколько ей лет, задаются, и маркер «девочка» присутствует, и обращение «детка» то и дело возникает, а уж воспитательная лексика представлена по полной программе. Другое дело, что ни в стране чудес, ни за зеркалом внешние параметры явно не имеют самостоятельного значения: как мужские персонажи, так и женские внимания на них обращают не много. Тем более, что в первой книге Алиса то и дело меняет размеры, а во второй нам время от времени напоминают, что мы находимся среди шахматных фигур. Мне кажется, сам Кэрролл тоже все время «забывает», что Алисе «маленькая», — отсюда и изначально сопровождавшие книгу споры о ее привязке к той или иной определенной в возрастном отношении адитории. Большинство из нас воспринимает Алису как персонажа гораздо старше своего возраста. Кстати, среди отзывов на мой перевод уже слышны упреки по поводу того, что кто-то из действующих лиц обращается к ней на «вы» (к семилетнему ребенку?!), кто-то — на «ты», хотя мне логика этих обращений кажется вполне прозрачной, это логика субординации: на «ты» с ней те, кто со всеми на «ты» — короли, королевы и, так сказать, прочие авторитетные персонажи, остальные используют уважительное «вы». Впрочем, от воспитания собеседника это тоже зависит: церемонный Черрипах с ней, скажем, на «вы», а прямолинейный Грифон — на «ты», причем одной и той же сцене. В оригинале это разделение на «ты» и «вы», разумеется, отсутствует, но мне было жаль упускать такую роскошную возможность русского языка маркировать расстояние между собеседниками. Иными словами, я ничуть не против того, что с Алисой никто не сюсюкает, как с крошкой-женского-пола, а что касается «грубостей»… то для меня это обратная сторона пафосности, которую Кэрролл явно не особенно жаловал.
ЕС Ну, я ответила на эти вопросы примерно следующее: Алиса так явно мечтает о приключениях! И ничего нет странного в том, что в ее фантазиях присутствует желание подвига. Для этого, конечно, нужны условия. То есть, беспомощный мир, где не обойтись без Алисы. Это своего рода вызов взрослому миру. Но все-таки к Алисе и правда большая часть персонажей хамски относится. Это отражение ее реального мира? Как думаете?
ЕК Насчет беспомощного мира я бы не торопился. Мир этот прекрасно существовал без Алисы, и Алиса ему, скорее, мешает. Она, кстати и не собирается ни вписываться в него, ни тем более оставаться в нем — наоборот, она все время помнит о доме и предвкушает, как будет рассказывать своим домашним о том, чего насмотрелась под землей и за зеркалом. А что касается вызова взрослому миру, тут у меня такое мнение: ребенок вообще есть вызов взрослому миру. Отчасти потому к его мнению и не особенно прислушиваются (даже постоянно повторяя пословицу «устами младенца глаголет истина»), зато просто обожают поучать его и ставить на место… м-да, что в глазах взрослых отнюдь не означает «хамить», а означает, увы, «любить», «оберегать», «предупреждать об опасности». Мне, кстати, кажется, что подсознательно дети понимают это, когда они имеют дело с мамой и папой… но в данном случае функции авторитетов берут на себя кролики, мыши, черепахи, грифоны или карты и шахматные фигуры. В реальном мире Алисы все они, так сказать, «подчиненные», но в стране чудес и за зеркалом с какой-то стати вдруг становятся «начальниками» — тут поневоле запротестуешь!
ЕС В тексте «Алисы» множество аллюзий, отсылок и намеков на английские стихи, песни и шутки, которые были очень популярны во времена Кэрролла. В переводе книги их не то, что обыграть — найти задача непростая. Вы их обнаружили? Можете что-то рассказать про такие находки?
ЕК Все найдено и обыграно, не беспокойтесь. Но книга наша задумывалась как книга не то чтобы без пространных, но и вообще без комментариев, а это, кроме прочего, означало аллюзии с расчетом на русскоязычного читателя. Потому-то стихи и взяты из отечественных источников — в основном из школьной программы. Два или три из программных произведений использовались до меня (правда, в другой связи), но вы без труда угадаете в тексте и «Бородино», и «Мцыри», и «Однажды в студеную зимнюю пору», и «Необычайное приключение, бывшее с Владимиром Маяковским на даче», и «Муха-муха-цокотуха», и «Вот парадный подъезд»… а песенки — отовсюду: из «Спокойной ночи, малыши», из городского фольклора — как «Чижик-пыжик», например… из популярной эстрады — вроде «Я, ты, он, она — вместе целая страна». От исходных текстов требовалось одно — узнаваемость, и они узнаваемы или, по крайней мере, могут быть узнаны, ничего если с помощью родителей. А смысл им придан кэрролловский, то есть сохранены лишь внешние признаки русских источников.
ЕС А вот песня «Пахнет незнакомая еда» — она ведь очень по-русски звучит. Как это вы так безбашенно поступили с английскостью? Можно разве представить Алису не английской?
ЕК Думаю, что Алису можно представить себе интернациональной. Что же касается «Незнакомой еды», то она — я даже больше скажу — советская. Просто из более позднего времени, чем Маяковский и Чуковский. Так что, если читатели примут принцип отбора текстов для пародирования, примут они и текст этой песни. Тут уже, кстати, один из критиков, Мария Елиферова, предложила вместо «Незнакомой еды» более удачный и более известный, по ее мнению, русский текст для пародирования — «Вечерний звон»… не знаю, что и сказать, мне трудно услышать в «Вечернем звоне» фонетически отсылки к пище. Но, заверяю вас (если это необходимо) в том, что тексты мною выбирались не первые попавшиеся.
ЕС Мне довелось услышать такое мнение: в «Алисе» почти нет сарказма. А по-моему, есть. И, по-моему, много мест, где явно видно пародию на реальное общество. Пассажиры в поезде, безумное чаепитие, рассказ Черрипаха и Грифона о школьных предметах… я уже про «голову с плеч!» не говорю. Как вы считаете, сарказм есть?
ЕК Вы вспоминали Белого Всадника, в котором часто «узнают» — и не без основания, как мне кажется — автора книги, Льюиса Кэрролла. Так вот, с Белым Всадником в моем представлении сарказм ну никак не связывается: слишком уж очевидно, что он незлобив до последней просто степени. Поэтому мой ответ на ваш вопрос: ммм… я не вижу сарказма. Сарказм — это обнаженный меч, а у Кэрролла, по моим наблюдениям, меч всегда в ножнах.
ЕС Белый Всадник — да. Но ведь остальные персонажи взрослого мира показаны у Кэрролла просто-напросто дураками. И мне кажется, что сарказм по отношению к взрослому миру есть. Хотя это сейчас вступает в противоречие с тем, что вы сказали в начале интервью: о том, что отношение к Алисе жителей Страны Чудес и Зазеркалья не хамство, а забота. Но ведь они все равно ужасно глупы и Кэрролл все равно показывает взрослый мир как неумный. Хорошо структурированный, упорядоченный — но упорядоченный глупостью и абсурдом. Вот, кстати, вопрос, достойный кэрролловского персонажа: в абсурде сарказм или в сарказме абсурд?
ЕК Я вижу, что вам ну очень хочется внедрить категорию «сарказм» в разговор об «Алисе»: выбрав все равно какое из двух ваших утверждений, я буду вынужден согласиться на присутствие в тексте сарказма. Но персонажи «Алисы» отнюдь не кажутся мне дураками: да, большинство из них действительно философствует на пустом месте, но именно в этом философствовании на пустом месте я и усматриваю абсурдность их поведения. И я вижу Кэрролла не как борца, обличающего мир в глупости, — я вижу его как исследователя возможностей (и невозможностей) естественного языка, который, увы, весьма и весьма несовершенен.
ЕС Верно, хочется. В родительской среде сейчас повальная мода жестко делить книги по возрасту и полу. Давайте, я задам вам два сакраментальных вопроса. А на какой возраст эта книга? Героиня наша — девочка. «Алиса» — книга для девочек?
ЕК Это, пожалуй, самый трудный вопрос. Я часто думаю о таком делении: оно ведь, по существу, всегда было… вспомним «детям до шестнадцати» или хотя бы обозначения «детская литература», «литература для детей и юношества»
Похожие подборки
Не знаете, что почитать?
